|
Архів
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
mandragora Душа компании
Возраст: 46 Зарегистрирован: 08.02.2009 Сообщения: 1901 Откуда: Магнитогорск, Россия
|
Добавлено: Сб Дек 20, 2014 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик
Честно говоря, меня этот ролик, несмотря на столь спорное название, привлек больше с филологической точки зрения. И в этом плане совпадает с некими теориями, которым я симпатизирую. А религия-в первую очередь, на мой взгляд, это источник информации. Который, конечно, нельзя воспринимать буквально. Но очень хочется найти там крупицы замаскированной истины.
_________________ мандрагорины растишки
Мой каталог
... я не волшебник, я только учусь... |
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alena Душа компании
Возраст: 43 Зарегистрирован: 06.08.2007 Сообщения: 4118 Откуда: Senec/Slovakia
|
Добавлено: Сб Дек 20, 2014 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Почему-то вспомнилась истории со Стивом Джобсом, которого выгнали из основанной им же компании Apple. Яркий пример того, что выживает сильнейший.
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Пт Янв 13, 2017 00:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересно читать старые философские темы. Видно изменение собственного мировоззрения согласно добавившегося жизненного опыта.
Прошло три с поливной года с начала этой темы.
Буду поддерживать иногда эту тему, даже просто в качестве своеобразного дневника.
Начну с новых выводов. Ну первый вывод, это то, что нет никакого смысла людям навязывать советы и учить. Можно лишь предлагать информацию. Потому как все люди в 99.9 % учатся лишь на своем опыте, причем чаще всего на "граблях" . И если предоставленная им информация соответствует их опыту, то эта информация принимается. Если не соответствует, то какой бы информация не была ценной, правильной и правдивой, она будет отвергнута. И любая попытка "образумить" будет работать только во вред. Увы. Эх, сколько раз я наступал на эти грабли, чтобы наконец-то понять это ) А ведь как прет иногда помочь
Кому интерна тема изменения собственного мировоззрения, присоединяйтесь. Может завтра , если будет время, напишу о втором своем выводе за эти три года
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
Наталия, mandragora, Ева |
Вернуться к началу |
|
|
Лютик Неформальный лидер
Возраст: 55 Зарегистрирован: 18.12.2008 Сообщения: 7671 Откуда: Закарпатье г.Хуст
|
Добавлено: Пт Янв 13, 2017 07:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Весьма правильный вывод. Тоже в этом убедилась окончательно.
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Таля Коркотко Ни дня без форума
Возраст: 40 Зарегистрирован: 27.11.2015 Сообщения: 349 Откуда: Ошмяны, Беларусь
|
Добавлено: Пт Янв 13, 2017 08:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик
Любая информация при передаче искажается, мы все говорим на разных языках, понимая под каждым словом свой смысл. Чем абстрактнее слова, тем большее расхождение в понимании. Поэтому и информацию нет смысла давать, все равно ее каждый поймет, исходя из своей личности, а личность - это результат опыта.
Харизматичный лидер может навязать другим свое видение мира, свой образ жизни, но как каждый человек поймет и примет эти идеи, опять же зависит от него самого.
Так что, как советы, так информация все одинаково бессмысленно.
|
|
|
Алхимик |
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Пт Янв 13, 2017 10:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Таля Коркотко писал(а): | Алхимик
Любая информация при передаче искажается, мы все говорим на разных языках, понимая под каждым словом свой смысл. Чем абстрактнее слова, тем большее расхождение в понимании. Поэтому и информацию нет смысла давать, все равно ее каждый поймет, исходя из своей личности, а личность - это результат опыта.
Харизматичный лидер может навязать другим свое видение мира, свой образ жизни, но как каждый человек поймет и примет эти идеи, опять же зависит от него самого.
|
Вот именно это я хотел написать сегодня )
Выделил жирным. Только личность - это не просто результат опыта, это еще и физиология.
У нас не просто разный опыт, у нас разные мозги, причем настолько разные, что мы просто не в состоянии ощущать и понимать одинаково, как бы мы это не хотели. Большая редкость, когда встречаются люди с похожими способностями. В этом случае они на одной волне.
Но очень часто, общаясь, когда люди соглашаются друг с другом о чем-либо, они соглашаются лишь с одними и теми же словами, в которые заключен свой индивидуальный смысл. Т.е. внешне может казаться, что люди как бы и говорят об одном и том же одними и теми же словами, но на самом деле каждый о своем
Таля Коркотко писал(а): |
Так что, как советы, так информация все одинаково бессмысленно. |
Ну нет, не буду столь категоричным.
Кто стремится учиться, тот учится. Я к примеру люблю учиться. Регулярно подписываюсь на какие-нибудь образовательные курсы. Работа позволяет их прослушивать во время работы в теплице.
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
mandragora, Таля Коркотко |
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще одно важное приобретение за эти три года у меня произошло. Увлечение историей человечества, образования и развития государств, в том числе и эволюционными закономерностями, рытье в первоисточниках привели меня к неожиданному открытию, которое можно даже сказать на некоторое время ввело в состояние, называемое психологами когнити́вным диссона́нсом. Вот правильно кто-то из российских историков сказал, что настоящую историю по первоисточникам должна изучать лишь избранная часть людей, а народу же эту историю давать нельзя. И я соглашусь. У нас отвратительнейшая "родословная". И чем выше была плотность людей на какой-либо территории, и больше ресурсов для питания, тем хуже. И то что наш вид съел или истребил "неандертальцев", в этом я даже не сомневаюсь. Но ладно, это не доказуемо, но по всем, изученным мной закономерностям развития обществ, неандертальцы должны были быть на ступеньку выше по человечности, нежели мы даже сейчас. Ну ладно.
То неважно. Я о нашей "родословной", о принципе зарождения государственности, причинах войн, интригах, сплетнях, воровстве, жаде наживы и накопления и т.д. - в общем о том, что в животном мире просто присутствует, а у человека развито до совершенства. И никто в этом не виноват. Выживали самые - самые изощренные в этих действиях, и именно они оставляли больше потомства, в том числе и путем изнасилований, рабства, содержания наложниц, убийств менее способных в этой жесткой далеко "нечеловечной" конкуренции. С одной стороны это увеличивала мозги, с другой стороны естественно мозги увеличивались не для "человеческих" поступков, а для более изощренного и рационального удовлетворения все тех же "животных" мотивов. Таким образом выходит, что все поступки, которые мы называем "плохими" или пороками, пороками то и не являются, а являются самыми что ни есть естественными, эволюционно закономерными, и вполне нормальными для нашего вида. И обижаться на то, что люди как бы часто поступают как собственно им и "предназначено природой" глупо. И наоборот, стоит ценить "человеческое" у людей, потому что как раз именно оно то и является скорее приятным исключением, за что собственно и можно и даже необходимо уважать и любить таких людей.
Если коротко, то так:
1) Я совсем перестал расстраиваться, когда наблюдаю "порочные" поступки людей, считая их естественными и нормальными.
2) Значительно, весьма значительно больше стал ценить "человеческие" поступки людей.
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
mandragora, Хромова Ирина, Таля Коркотко |
Вернуться к началу |
|
|
Таля Коркотко Ни дня без форума
Возраст: 40 Зарегистрирован: 27.11.2015 Сообщения: 349 Откуда: Ошмяны, Беларусь
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 15:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик писал(а): | Таким образом выходит, что все поступки, которые мы называем "плохими" или пороками, пороками то и не являются, а являются самыми что ни есть естественными, эволюционно закономерными, и вполне нормальными для нашего вида. |
Доброта - как рудимент? Противоречит эволюции. Если бы это было действительно так, то остались бы только "порочные" люди и вокруг царила бы жесткая борьба за выживание.
"Человечные" качества необходимы для существования социума. "Порочные" качества необходимы для выживания человека, из их баланса формируется наша жизнь.
Красиво Стругацкие сказали: вечное противоречие между желанием тела - брать и желанием души - отдавать. Душа, конечно, понятие скользкое, но достаточно емкое. Жизнь тела - это жизнь акулы. Очень неплохая, кстати, жизнь. Способ существования, который уже миллионы лет доказывает свою пригодность. Но у нас то совершенно другой тип развития, и от человечности нам уже не отвертеться.
Если Моэма читали, у него очень много размышлений на эту тему. В итоге он пришел к выводу, что доброта - это способность человека, у кого-то она проявляется, у кого-то нет. У одаренных добротой, ее проявления являются жизненной необходимостью. Не мне спорить с классиком, идея - хороша.
Если Вы интересовались историей Китая, то там был период благоденствия, даже не один, когда все государство жило по законам морали, полная идиллия и процветание. Кончилось это все страшным перенаселением, и голодными бунтами, которые вполне можно поставить в одном ряду со второй мировой по масштабу и ужасу социальной катастрофы, так что и на одной человечности далеко не уедешь.
Идея о том, что все мы моральные уроды и это правильно, а все положительные качества - это от глупости, стадности и нежелания шевелить мозгами, - все более сейчас популярна и активно пропагандируется. Связано это с сегодняшним состоянием общества. Однако все меняется, эта идея уйдет в прошлое, а процентное соотношение "человечности" и "порочности" в каждом индивидууме, так и останется в среднем 50/50. Мы объективно не можем прожить ни без первого, ни без второго.
|
|
|
Таля Коркотко |
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Таля Коркотко писал(а): | Если бы это было действительно так, то остались бы только "порочные" люди и вокруг царила бы жесткая борьба за выживание. |
Проблема в расхождении наших с вами пониманий "порочности". Это слово маниулятивное и создавалось оно исключительно для манипуляции масс.
Давайте упустим это слово вообще, чтобы не путаться.
А возьмем к примеру инстинкт "забота о потомстве, или родительскую любовь". Этот инстинкт присущ большинству животным, т.е. это животный но мы не считаем его порочным.
В тоже время украсть и ли даже убить, чтобы к примеру накормить своего голодающего ребенка - это уже как бы и порок.
Люди хитры И мораль создаваемая элитой общества, всегда изначально защищала собственность, в том числе и на рабов, женщин и право власти. Все же остальное уже шло для красивой упаковки этих основных мотивов с целью их скрытия вуалирования.
Ну а про вторую часть предложения, то именно так и есть.
Да, жесткая борьба за выживание, которая в развитых странах да и в наших тоже, благодаря избытку питания перестает быть жесткой и даже переходит частично в виртуальную область.
Отключи электричество, убери полицию, убери избыток питания, и ...
Результат можно посмотреть на примере мародерства при военных действиях в горячих точках любой части Земли.
Таля Коркотко писал(а): | Красиво Стругацкие сказали: вечное противоречие между желанием тела - брать и желанием души - отдавать. Душа, конечно, понятие скользкое, но достаточно емкое. Жизнь тела - это жизнь акулы. Очень неплохая, кстати, жизнь. Способ существования, который уже миллионы лет доказывает свою пригодность. Но у нас то совершенно другой тип развития, и от человечности нам уже не отвертеться |
Да, поскольку избыток пищи и энергоресурсов, благодаря науке и технике, будет только увеличиваться. Плюс медицина и социал дает больше шансов выживать людям с высокой способностью к эмпатии.
Ну а то что вы написали ниже, не буду цитировать, оно объясняется тем, что я написал еще выше.
Про 50/50% у природы нет цифр, нет половины, нет нуля. Нули, и шкалу люди ставят сами условно для своей собственной систематизации.
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
Хромова Ирина, Таля Коркотко |
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 16:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Таля Коркотко писал(а): | "Человечные" качества необходимы для существования социума. |
Нет, не необходимы.
Но могут быть. И могут успешно эволюционировать.
К примеру, в советское время послевоенное, когда чуток подняли экономику и убрали НКВДешную мясорубку пытались прививать людям в СССР эту вот "доброту" ( я родился и воспитывался в это время), но почему-то мы проиграли жесткому конкурентно способному капитализму.
А объяснение довольно таки простое.
"Доброта" хорошо выживаема среди "доброты". Это как культурные растения требуют ухода и хорошо растут лишь при их культивировании. Нет ухода, будут вытеснены сорняками.
Т.е. когда приходит более агрессивный и более сильный, он может просто ее уничтожить, тем самым прекратив дальнейшую ее эволюцию. Увы, такое наблюдалось в истории Земли не раз.
В пример можно привести выживание нашего вида, как единственного. Куда подевались параллельные виды? Вот то ж, победил более хитрый, более организованный, более жесткий вид.
Таля Коркотко писал(а): | Доброта - как рудимент? |
Нет, как начало, и надеюсь начал(существительное), т.е. зачаток.
И вот этот зачаток я и ценю как самую высокую ценность, ибо этот зачаток пока еще очень и очень уязвимый.
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
Хромова Ирина, Таля Коркотко |
Вернуться к началу |
|
|
Таля Коркотко Ни дня без форума
Возраст: 40 Зарегистрирован: 27.11.2015 Сообщения: 349 Откуда: Ошмяны, Беларусь
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Когда моя бабушка, совсем маленькая оказалась одна в оккупированном городе, ее укрывали у себя люди, укрывали с риском для жизни, так как семью моего прадеда разыскивали. А моя прабабушка, несмотря на все инстинкты, вынуждена была бросить ребенка, просто не было времени ее найти, и сопровождать эшелон с тяжелоранеными. Она была единственным врачом на весь поезд. Видимо так сложилась моя жизнь, что подобных случаев я наблюдаю гораздо больше. Я просто поражаюсь, как много хорошего в людях. Мне не нравится говорить об абстракциях, я вижу конкретно, как в условиях экономического кризиса люди помогают друг другу.
Жесткого капитализма при СССР на Западе не было, социально-ориентированная экономика - это абсолютно другая модель. Причина развала союза не в добрых людях, их везде предостаточно, а в нежизнеспособной экономической модели и бюрократии.
Доброту в период после войны активно навязывали и у нас, и в Америке, и во Франции, да везде, люди устали от зла, поэтому добро очень хорошо продавалось.
Происхожу из семьи сибирских казаков, их общины в страшнейших условиях жизни держались на жесткой дисциплине, основанной на не менее жесткой системе моральных ценностей. За счет этого и выживали. Пока не увидела аргументов по поводу того, что социум способен выжить при условии полного отсутствия человечности, ну и, плиз, примеры подобного успешного социума из истории. Если брать микросоциумы: княжеские роды в Италии Эпохи Возрождения, то да они пытались искоренить мораль из жизни, в итоге друг друга сожрали, а страна деградировала.
|
|
|
Алхимик |
Вернуться к началу |
|
|
Таля Коркотко Ни дня без форума
Возраст: 40 Зарегистрирован: 27.11.2015 Сообщения: 349 Откуда: Ошмяны, Беларусь
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 18:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик писал(а): | Про 50/50% у природы нет цифр, нет половины, нет нуля. |
То есть в природе не бывает двух явлений, с одинаковой распространенностью? Биолог во мне задумался))
Если "человечные" качества вообще не нужны, а только мешают, как они вообще умудрились появится? Способность к эмпатии у нас уже несколько тысяч лет точно, при том, что высокий уровень медицины и социальной защищенности появился только пару десятков лет назад.
Алхимик писал(а): | И мораль создаваемая элитой общества, всегда изначально защищала собственность, в том числе и на рабов, женщин и право власти. Все же остальное уже шло для красивой упаковки этих основных мотивов с целью их скрытия вуалирования.
|
Павел, Вы меня пугаете. То есть пара очень умных чуваков села и сказала, все свое уже награбили, теперь скажем народу, что все должны быть добрые. Зашибись сценка)) Раннее христианство начиналось в среде бедноты, люди сгорали заживо ради веры в добро. А с переходом к церковной власти, религиозные ценности начали достаточно быстро нивелироваться
|
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Таля Коркотко писал(а): | То есть в природе не бывает двух явлений, с одинаковой распространенностью? |
разберем каркас, ибо навеска вторична.
Сначала надо отделить одно явления от другого, и расставить рамки, где начинаться каждое явления и где оно заканчивается.
Достаточно расширить рамки у любого из сравниваемых явлений, и оно будет больше, точно также если сузить рамки, явления станет меньше.
И нет ничего удивительного в том, что в этих вот разделенных из целого "явлений" человеком, в каких-либо рамках, могут быть примерно равными. И опять вопрос. А что мерим? в каких единицах? Опять можно подогнать так, чтобы было или равно, или что-то больше, а что-то меньше. Это вопрос установки условных рамок и таких же условных критериев для сравнения.
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 18:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Таля Коркотко писал(а): | Павел, Вы меня пугаете. |
А Вы не пугайтесь, Вы же не неандерталец, я Вас не съем ))
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ |
|
|
Хромова Ирина |
Вернуться к началу |
|
|
Алхимик Паша
Возраст: 54 Зарегистрирован: 30.07.2007 Сообщения: 25395 Откуда: Днепропетровск
|
Добавлено: Вс Янв 15, 2017 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Таля Коркотко писал(а): | То есть пара очень умных чуваков села и сказала, все свое уже награбили, теперь скажем народу, что все должны быть добрые. Зашибись сценка)) |
Ах-ха-ха, Таля. Прекрасно. Как-то так, именно для этого и создавался целый институт религии в том числе и святые писания как таковые.
Люди как Иисус христос". "Вера Космеденьянская и т.д. ничего сами не писали, и если бы они не были выгодны для обожествления, никто бы их не раскрутил. Сколько гениев умирает бесследно, лишь потому что родились не в свое время. Все Святые люди" - плод раскрутки во имя выгоды элиты у власти.
Таля Коркотко писал(а): | Раннее христианство начиналось в среде бедноты, люди сгорали заживо ради веры в добро. | В то время все рождалось в условиях бедноты. Это ничего не доказывает.
И сгорали они не ради веры, а потому что всегда сжигали тех, кто "баламутил" народ мимо культивируемой идеологии правящей элитой.
Для примера можно привести современную сценку из жизни Надежды Савченко. Когда надо было, ее легко СМИ сделло героем и чуть ли не святой. И народ именно так ее и воспринимал.
Если бы она умерла, то святой бы и осталась. Эту святость бы раскрутили в нужном для правящей элиты направлении.
Но вот печалька, Савченко жива. В итоге ее втоптали в грязь по горло, потому как теперь она невыгодна этой же власти, которая изнпачлаьно с нее делала героя.
Вся святость тут же сошла. В народе тоже.
Вы думаете два века назад было что-то кардинально другое?
Описание: |
|
Размер файла: |
34.65 КБ |
Просмотров: |
7003 раз(а) |
|
_________________ Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
Последний раз редактировалось: Алхимик (Вс Янв 15, 2017 22:27), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
Киселева Вера, Хромова Ирина |
Вернуться к началу |
|
|
|
Поделиться:
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|